16. dcc0 - 06 Октября, 2014 - 16:40:01 - перейти к сообщению
http://php[dot]ru/forum/viewtopic[dot]ph[dot][dot][dot]9&start=30Но тем не менее дам ссылочку, которая несколько дистанцирует от всего лирического.
17. Zuldek - 07 Октября, 2014 - 13:23:14 - перейти к сообщению
tankago пишет:
Panoptik, огромное спасибо!
Сделаю по Вашему гайду, набор мини-проектов, которые и на собеседовании можно будет показать, если дойдет до собеседования Круто
Сделаю по Вашему гайду, набор мини-проектов, которые и на собеседовании можно будет показать, если дойдет до собеседования Круто
Может конечно мы в разных регионах и т.п., но наборы минипроектов и собственные поделки никого не интересуют. Интересуют действующие системы написанные по канонам ооп, а не гостевая книга в 10 строк процедурного кода.
Жуниор должен знать и уметь применять ООП и самостоятельно разбирать и понимать чужой объектный код, а также самостоятельно решать задачи не дёргая сеньёора по каждому вопросу.
Разумеется IDE SVN или GIT.
(Добавление)
teddy пишет:
В начале 2013 года я даже html не знал, сегодня разрабатываю на Zend Framework 2. Делайте выводы.
Это критерием чего должно стать?
В крупных коммерческих проектах фреймворки открытыене юзаются в 100% случаях пишется свой велосипед или на 90% переделывается. Поэтому гораздо важнее не знать какой-либо фреймворк, что в сущности элементарно, а понимать как он работает и почему именно так написан и в случае необходимости писать своё более оптимальное обходное решение под проект.
Поэтомун а собеседованиях и тестовых заданиях для серьёзного проекта обычно не дают задачи в рамках каких-то коробок.
Дают задачу, к примеру, как у нас написать CRUD на классах и потом уже сеньёр или ведущих программист с вами будет общатсья по вашему коду задавать вопросы.
(Добавление)
esterio пишет:
незнаю как счас, но на джуниора я попал со знаниями как сделать простой сайт в процедурном стиле, немного jQuery, знал немного GD, и XML
Смотря куда и на какой проект. Веб-студию - легко. Даже сейчас и даже в Москве. На федеральный портал - нет.
18. Panoptik - 07 Октября, 2014 - 13:36:56 - перейти к сообщению
Zuldek я написал список задач которые встречались у меня в работе минимум по раз 10
это востребованные знания и навыки и для человека, который кроме как менял в конфигах данные бд и писал парсеры на курле - это будет полезно. энтерпрайз я здесь не упоминал, так как сам всё время работаю в аутсорсе. чем скорее всего и займется топикстартер
ну а полученные знания и опыт всегда можно будет применить и в энтерпрайзе, но конечно там будут другие критерии и свой порог
это востребованные знания и навыки и для человека, который кроме как менял в конфигах данные бд и писал парсеры на курле - это будет полезно. энтерпрайз я здесь не упоминал, так как сам всё время работаю в аутсорсе. чем скорее всего и займется топикстартер
ну а полученные знания и опыт всегда можно будет применить и в энтерпрайзе, но конечно там будут другие критерии и свой порог
19. Zuldek - 07 Октября, 2014 - 13:42:49 - перейти к сообщению
Не увидел у тс ни слова про аутсорс. речь шла четко об устройстве в компанию как жуниор php-разработчик. Если упоминается статус специфичный для разработчика в it-компании, то об аутсорсе и тем более фрилансе речи не веду. Гдето в регионе мб требования ниже и достаточно трети учебника Попова. То что указал выше в частности справедливо для it-проектов в мск. Как раз в одном таком подбирает ведущий разработчик жуниуров и делится какие задачи им даёт и что спрашивает.
20. Panoptik - 07 Октября, 2014 - 13:54:07 - перейти к сообщению
я могу прочесть 10 книжек по ооп, и ничего не знать о практическом его применении. это конечно здорово быть джуниором со знаниями целого стека технологий, но обычно люди приходят с 0-выми знаниями и постигают на практике то что необходимо для работы.
я так понял у вас речь идет сугубо о мск.
ничего об это не могу сказать. там и зп джуниор получает как я здесь на позиции мидл-синьор, но если по делу разобраться, то ваши требования для довольно продвинутого джуна. я бы тоже в серьозный проект не брал тех кто не может цикл правильно вывести, но смею заметить, что кроме вашего региона есть еще тысячи других, где востребовано много других знаний помимо ооп и паттерном. и некоторые умудряются годами писать проекты не зная ничего о высшей материи. не всем нужно писать архитектуру и масштабированные системы, некоторым нужно реализовать готовые интерфейсы...
что я хочу сказать, так это то что тут многое зависит от человека, и если это заинтересованный и спопобный кандидат, то его можно и нужно брать без перечисленных вами знаний, а есть знатоки теории и всего прочего, которые просто не хотят изучать новое и адаптироваться под требования
я так понял у вас речь идет сугубо о мск.
ничего об это не могу сказать. там и зп джуниор получает как я здесь на позиции мидл-синьор, но если по делу разобраться, то ваши требования для довольно продвинутого джуна. я бы тоже в серьозный проект не брал тех кто не может цикл правильно вывести, но смею заметить, что кроме вашего региона есть еще тысячи других, где востребовано много других знаний помимо ооп и паттерном. и некоторые умудряются годами писать проекты не зная ничего о высшей материи. не всем нужно писать архитектуру и масштабированные системы, некоторым нужно реализовать готовые интерфейсы...
что я хочу сказать, так это то что тут многое зависит от человека, и если это заинтересованный и спопобный кандидат, то его можно и нужно брать без перечисленных вами знаний, а есть знатоки теории и всего прочего, которые просто не хотят изучать новое и адаптироваться под требования
21. dcc0 - 07 Октября, 2014 - 14:18:12 - перейти к сообщению
Кому-то вообще ООП не нужно. Мне для задач, которые я решаю, добрая половина из всего стека вообще не нужна - ни ajax, Jq.
Все это даже вредно для разработки и сильно отсрочивает время сдачи проекта.
Все это даже вредно для разработки и сильно отсрочивает время сдачи проекта.
22. Zuldek - 07 Октября, 2014 - 14:21:50 - перейти к сообщению
Ладно что тут дискутировать.
Был упомянут junior php developer и я в общих чертах описал что от него ждёт наниматель по личным наблюдениям. Если нужен на он, а "помошник программиста в веб-студии", который подцепит js-либу, сверстает шаблон, и "напишет код формы обратной связи", то так и нужно это называть.
Был упомянут junior php developer и я в общих чертах описал что от него ждёт наниматель по личным наблюдениям. Если нужен на он, а "помошник программиста в веб-студии", который подцепит js-либу, сверстает шаблон, и "напишет код формы обратной связи", то так и нужно это называть.
23. MiksIr - 07 Октября, 2014 - 14:54:08 - перейти к сообщению
Panoptik пишет:
я могу прочесть 10 книжек по ооп, и ничего не знать о практическом его применении. это конечно здорово быть джуниором со знаниями целого стека технологий, но обычно люди приходят с 0-выми знаниями и постигают на практике то что необходимо для работы.
Не нужно крайностей. 10 не нужно, а 2-3 - очень рекомендуется, и не просто прочесть, а попытаться понять. ООП сейчас - это набор очень важных принципов, применяемых в разработке, которые, часто, не завязаны исключительно на ООП, но очень важны.
С этими знаниями разбираться на практике уже будет проще.
Люди же с 0 знаний, это не юниоры, это практиканты, стажеры или как там еще их назвать. Юниоры все же что-то должны уметь. Хотя стек технологий может сильно отличатся, согласен.
Я бы вообще юниоров и мидлов делил не сколько по уровню знаний, а по уровню соображалки, т.е. способности самому лично решать задачи, в которых не заложен четкий алгоритм действий. Вот когда он может это, он вырос из юниоров. А знает ли он при этом только РHP или еще кучу всего - это так, вторичное.
24. esterio - 07 Октября, 2014 - 15:19:42 - перейти к сообщению
ок тогда вопрос к формучанам: поделитесь своими знаниями на момент когда стали джуниором?
мой стек: HTML4, CSS2 (margin, paddin, color, font-size ... тоесть без float, display), JS (чисто синтаксис без jquery без знаний как повесить обработчик), PHP (GD, mysql_*, не знал что можно несколько раз <?php ?>, циклы, массивы, без ООП), Mysql (CRUD без процедур и тригерров). с такими знаниями меня взяли стажером в веб-студию во Львове(Украина)
Интересно как у вас?
мой стек: HTML4, CSS2 (margin, paddin, color, font-size ... тоесть без float, display), JS (чисто синтаксис без jquery без знаний как повесить обработчик), PHP (GD, mysql_*, не знал что можно несколько раз <?php ?>, циклы, массивы, без ООП), Mysql (CRUD без процедур и тригерров). с такими знаниями меня взяли стажером в веб-студию во Львове(Украина)
Интересно как у вас?
25. Мелкий - 07 Октября, 2014 - 16:18:26 - перейти к сообщению
Zuldek пишет:
а также самостоятельно решать задачи не дёргая сеньёора по каждому вопросу.
Неоднократно встречал противоположное мнение от людей того же самого московского региона. Если джун не спрашивает совета - значит он или говнокодит или ничего не делает.
В джуниора изначально закладывается некоторое время старших товарищей.
esterio пишет:
поделитесь своими знаниями на момент когда стали джуниором?
Не помню
Да и не уверен, что именно в моей карьере считать джуниором.Чуток истории понаписать захотелось...
Спойлер (Отобразить)
26. Zuldek - 07 Октября, 2014 - 16:41:36 - перейти к сообщению
Мелкий пишет:
Неоднократно встречал противоположное мнение от людей того же самого московского региона. Если джун не спрашивает совета - значит он или говнокодит или ничего не делает.
Самостоятельное решение задач не значит не спрашивать совета.
К примеру старший может задать вектор, разъяснить принцип, а джун уже копает и реализовывает по конкретным примерам из кода проекта или документации. Так и было всегда.
Спрашивать никто не запрещает. Но это не значит что можно как на форуме отписать в рэдмайне "У меня чтото не работает. Пишет такой то эррор, помогите!".
Уровень конечно безусловно зависит от конкретной компании и конкретного проекта. И география тут непричем учитывая что все крупные софтверные компании имеют офисы, филиалы или аутсорсеров в российских регионах.
Спойлер (Отобразить)
27. teddy - 07 Октября, 2014 - 18:12:13 - перейти к сообщению
Zuldek пишет:
В крупных коммерческих проектах фреймворки открытыене юзаются в 100% случаях пишется свой велосипед или на 90% переделывается.
Откуда ты знаешь, что в 100%? Все коммерческие проекты со всего мира проходят через твои руки?
Прям веб-мафиози какой то)Zuldek пишет:
Поэтому гораздо важнее не знать какой-либо фреймворк, что в сущности элементарно, а понимать как он работает и почему именно так написан
Ничего подобного. Это не элементарно. Я не знаю, может ты гений, но мне прежде чем более-менее свободно работать с Zend, пришлось прочитать 2 книги и вагон мануалов. И как ты собираешься понимать фреймворк если ты его не знаешь? Телепатия? Хм...
Да и вряд ли кто станет переписывать фреймворк на 90%. Он для того и написал чтоб его использовали а не переписывали.
Что касается собственного велосипеда, то скажу приблизительно так:
Свой велик можно написать, если есть время и деньги. Но вряд ли он будет мощнее и гибче чем популярный фреймворк, если конечно его не пишет большая команда бородатых программистов с армией тестеров.
Топ-фреймворки пишут профессиональные команды и дебажат/оптимизируют их годами, получают фидбек о багах/предложениях разработчиков, пользующихся этим фреймворком, что несомненно положительно сказывается на качестве фреймворка в целом.
Кроме всего этого, изучая топ-фреймворк можно подсматривать, как пишут дяденьки-реальные профи, которые программировали тогда, когда мы оба не знали что такое программирование и тем самым открыть для себя много нового.
Что касается работодателей, то в каждой второй, а то и в каждой вакансии требуется знание популярного фреймворка или CMS. Почему, думаю ясно.
28. esterio - 07 Октября, 2014 - 18:21:36 - перейти к сообщению
teddy
Почти полностю согласен но
доволи таки часто. припустим был сайтик по матчам футбола на какой-нибуть ЦМС. простенькый такой. И тут начал валить народ, владелец ресурса нанял немного студентов-фрилансеров чтоб те добавили функционал некий, они впихнули невпихуемое в эту ЦМС и все. и тут если проект все далее набирает обороты передается в рукы специалистам. А те чтобы не переписивать снуля правлять этих же 90% кода
Это всего навсего пример, но он имеет место быть
Также не факт, может симфони и зенд одни профи пишут, но насчет других не уверен
Почти полностю согласен но
teddy пишет:
Да и вряд ли кто станет переписывать фреймворк на 90%. Он для того и написал чтоб его использовали а не переписывали.
доволи таки часто. припустим был сайтик по матчам футбола на какой-нибуть ЦМС. простенькый такой. И тут начал валить народ, владелец ресурса нанял немного студентов-фрилансеров чтоб те добавили функционал некий, они впихнули невпихуемое в эту ЦМС и все. и тут если проект все далее набирает обороты передается в рукы специалистам. А те чтобы не переписивать снуля правлять этих же 90% кода
Это всего навсего пример, но он имеет место быть
teddy пишет:
Топ-фреймворки пишут профессиональные команды
Также не факт, может симфони и зенд одни профи пишут, но насчет других не уверен
29. teddy - 07 Октября, 2014 - 18:40:48 - перейти к сообщению
esterio
По поводу переписки фреймворка все же не соглашусь. Переписывать 90% ядра фреймворка как то не айс. Проще тогда заново сделать, ибо что бы переписать, нужно разобраться что именно нужно переписать и зачем, а это займет не мало времени. Если Вы имеете ввиду переписывание некоторых модулей на уже работающим сайте по желанию клиента, то да, это довольно часто можно встретить, но 90% ядра на котором базируется вся логика приложения это уже слишком. Может и есть какие то индивидуальные случаи, но не будем о грустном
Согласен. Собственно поэтому я и зацепился за Zend.
По поводу переписки фреймворка все же не соглашусь. Переписывать 90% ядра фреймворка как то не айс. Проще тогда заново сделать, ибо что бы переписать, нужно разобраться что именно нужно переписать и зачем, а это займет не мало времени. Если Вы имеете ввиду переписывание некоторых модулей на уже работающим сайте по желанию клиента, то да, это довольно часто можно встретить, но 90% ядра на котором базируется вся логика приложения это уже слишком. Может и есть какие то индивидуальные случаи, но не будем о грустном
esterio пишет:
Также не факт, может симфони и зенд одни профи пишут, но насчет других не уверен
Согласен. Собственно поэтому я и зацепился за Zend.
30. armancho7777777 - 08 Октября, 2014 - 07:45:16 - перейти к сообщению
Мелкий пишет:
Если джун не спрашивает совета - значит он или говнокодит или ничего не делает.
